Весной 2011 года Институт национальной памяти (ИПН) Польши выберет председателя из членов Совета ИПН. Согласно изменениям в закон о формировании ИПН, Совет должен состоять из 9 членов, пять из которых выбирает и утверждает Сейм, двоих — Сенат и еще двоих утверждает президент. Среди двух кандидатов, которых должен утвердить Сенат — известный историк Гжегож Мотыка. Против его кандидатуры, однако, выступают представители польских кресовян, которые считают, что он по-своему интерпретирует события периода Второй мировой войны в части польско-украинских отношений. На фоне этих событий известное польское издание опубликовало интервью с исследователем геноцида поляков на Волыни в период Второй мировой войны Эвой Семашко. Вопросы издания и ответы историка приводятся без изменений.

Rzeczpospolita: Должен ли Гжегож Мотыка быть в совете Института национальной памяти?

Думаю, что это не лучшая кандидатура. Этот историк, хоть и признает что УПА ответственна за преступления против поляков, тем не менее прославляет эту организацию. Считает ее национально-освободительной. Такой, как Армия Крайова.

Rzeczpospolita: Но ведь украинские националисты боролись с СССР за независимость. И делали это вплоть до 1960-х годов.

Какая же это за борьба? Они не боролись, а скорее скрывались в лесах, чтобы выжить. У этих людей не было выбора. Они точно знали, что если НКВД их поймает, то за свою деятельность в период войны они либо получат пулю в лоб, либо, в лучшем случае, отправятся на Колыму.

Rzeczpospolita: Это наверно преувеличение. УПА неплохо справлялась с Советами.

Только в 1944-1945 годах. Позднее НКВД быстро и эффективно расправилось с украинским националистическим подпольем. Те члены УПА, что выжили, попрятались по бункерам и терроризировали гражданское население. Даже если время от времени они и убивали какого-то партийного функционера или солдата, то только для того, чтобы отобрать у него оружие.

Rzeczpospolita: Армия Крайова также убивала немцев, чтобы отобрать у них оружие.

Но имела ли Армия Крайова в своей программе геноцид? Намерена ли была построить мононациональную Польшу для поляков?

Конфликт УПА с Советами следует рассматривать в качестве конфликта одного бандита с другим.

Rzeczpospolita: Не знаю, правильное ли это сравнение. Один из этих бандитов убил десятки тысяч миллионов людей и создал страшный тоталитарный режим. Другой — убил сотню тысяч.

Чтобы быть точным — УПА убила 132.000 поляков. Однако сравнивать количество жертв неправильно. Советы имели, больший потенциал. Подставьте себе такой сценарий: каким-то чудом в результате Второй мировой войны украинские националисты создают собственное государство. Представляете, что это была бы за страна? Это было бы такое же несчастье для Украины, как и послевоенная советская оккупация.

Rzeczpospolita: Но НКВД совершило страшные преступления.

Я напоминаю, УПА терроризировала не только поляков. Они массово убивали своих же соотечественников. Акции из-за недопоставок продовольствия в украинских селах были очень жестокими. Любое неподчинение в отношении УПА заканчивалось смертью. И нередко в страшных мучениях. Например, украинцев, которые помогали полякам или как-то иначе противились националистам, называли предателями и убивали топорами.

Rzeczpospolita: А не были ли эти люди убиты за коллаборационизм с советскими оккупантами?

Отчасти так, но большинство погибло по другим причинам. Смертью заканчивался хотя бы отказ от снабжения националистов едой. Идеология ОУН-УПА также была тоталитарной, основанной на германском примере. Они имели своего вождя: поначалу Степана Бандеру , позднее — Романа Шухевича . Радикальная идеология этого формирования была навязана остальной части общества. Не было места для любых других политических сил. Если бы УПА создала бы свое государство — это бы было бы своеобразным маленьким Третьим Рейхом.

Rzeczpospolita: Трудно возразить, методы УПА были страшными.

От описания убийств, совершенных этой организацией, стынет кровь в жилах. Все немыслимые пытки были совершены при помощи примитивных сельхозинструментов, они накалывали новорожденных на заборы. Есть еще другое ужасное явление, о котором редко говорится, — это отношение членов УПА к человеческим останкам. Тела своих жертв они закапывали в навозных ямах или в местах, где закапывали мертвых зверей. Это многое говорит о том, с кем мы имели дело.

Rzeczpospolita: Неужели история должна быть черно-белой? Не можем ли мы просто сказать, что член УПА, который убивал польского ребенка топором, был преступником, а член УПА, который стрелял в советских, был героем?

А если это был один и тот же человек? Эти вопросы нельзя разделить. Нельзя говорить об УПА, не вспоминая об осуществленном ею геноциде. Её антисоветские действия не смывают с неё вины за преступления в отношении поляков.

Rzeczpospolita: Но Советы был нашим общим врагом.

Украинские националисты этого не воспринимали. Более того, это формирование до сегодняшнего дня считает Польшу своим главным противником. Ни о какой общности интересов эти люди не хотят слышать. Недавно во Львове состоялся митинг партии «Свобода» . Националисты призвали присоединить восточные территории нынешней Польши к Украине.

Rzeczpospolita: Я тоже считаю это самой большой политической ошибкой этого формирования. Бандера не понимал, что поляки и украинцы находятся в одной и той же повозке. Вел свои антипольские войны, а потом, на них и на нас наехал советский каток.

У нас есть также сведения, полученные из польского подполья из Восточной Малой Польши, что в 1944 году имели место локальные союзы УПА и Советы. Конечно, они были направлены против поляков (науке гораздо более известны локальные союзы того времени между советскими партизанами и польской Армией Крайовой, которые были направлены против гитлеровских оккупантов и их пособников, см: Юрий Шевцов: Резня поляков на Волыни создала УПА и продлила Великую Отечественную войну на год — ИА REGNUM ). Известны случаи нападений на поезда с польскими репатриантами, которые покидали территории, на которых УПА хотела истребить поляков. Можно ли себе представить большую глупость? Ведь было уже ясно, что эти земли уже не будут ни польскими, ни украинскими, что они будут прибраны к рукам Сталиным. Проблема с Гжегожем Мотыка в том, что в своих книгах и выступлениях он игнорирует этот исторический контекст. К сожалению, очевидно, что УПА ему симпатична. Что он очарован ею.

Rzeczpospolita: Но ведь не из-за того, что убивала поляков. Речь идет о том, что она стреляла в советских солдат.

Повторяю, этого нельзя разделять.

Rzeczpospolita: В нападках на Мотыку можно прочитать о том, что он отрицает геноцид на Волыни. Однако в своей книге «От волынской резни до акции «Висла»» он четко пишет, что УПА осуществила геноцид поляков.

В этот вопросе Мотыка как раз прошел эволюцию. В последнее время он начал говорить о геноциде, чего ранее избегал, применяя романтические эвфемизмы, такие как «конфликт» или «антипольская акция».

Rzeczpospolita: Гжегож Мотыка считает, что круги кресовян хотят покорить Украину и поставить ее на колени. Он не согласен с этим, поэтому его и критикуют

Я с этим абсолютно не согласна. Протестую против представления кругов кресовян в качестве антиукраинских. Эти круги — антинационалистические. А это большая разница. Кресовяне точно знают, что Украина не однообразна, если речь идет об отношении к УПА. Националистов прославляют на Западе (Украины — ИА REGNUM ), на давних территориях Второй Речи Посполитой.

Rzeczpospolita: А на востоке Украины, где УПА критикуется, доминируют люди с пророссийскими и просоветскими настроениями. Неужели мы должны быть с ним в одном лагере?

Абсолютно: мы не должны выбирать между националистами, теми, кто ностальгирует по Бандере и русофилами, которые с ностальгией вспоминают Сталина. На Украине много людей, которые находятся посередине. Критически оценивают и Бандеру, и Сталина. Именно эти люди являются нашими потенциальными союзниками, на них мы должны делать ставку. Даже если они не так ярко выражены, как первые две группы.

Rzeczpospolita: Но вернемся к Мотыке. Какие еще обвинения выдвигают против него кресовяне?

Опасения вызывает сравнение геноцида на Волыни 1943 года с акцией «Висла» 1947 года, то есть переселением коммунистическими властями (Польши — ИА REGNUM ) 150 тысяч украинцев (половина из них были русинами-лемками, см.: Кирилл Шевченко: Новый Освенцим — операция «Висла»: как у русинов-лемков ампутировали родину — ИА REGNUM ) с юго-восточных территорий на западные и северные земли (откуда перед этим польскими властями в Германию было выселено до 2 млн немцев — ИА REGNUM ). Такое сравнение недопустимо. Геноцид является самым страшным преступлением в мире. Акция «Висла» была просто выселением.

Rzeczpospolita: Очень жестоким.

Зависит от того, с чем сравнивать. В сравнении с массовым выселением поляков Советами в 1939-1941 годы или немецкой депортацией из Вартегау — это было весьма гуманным. Этих людей не убивали, не пытали в тюрьмах (это утверждение оспаривается другими исследователями, приводящими факты массовых убийств, арестов и пыток выселяемых, в том числе — силами бывших формирований Армии Крайовой — ИА REGNUM ). Их высылали на другие территории, где они получали дома, хозяйства и даже финансовую поддержку государства. Если бы не акция «Висла», чего Мотыка не хочет осознать, деятельность УПА на территории Жешовщины и Любельщины не прекратилась бы. Эта организация пользовалась поддержкой населения — вынужденной или добровольной (исследователи опровергают утверждения о поддержке русинами-лемками деятельности УПА — ИА REGNUM ).

Rzeczpospolita: Именно это я имел в виду. Ведя спор с украинцами, вы защищаете действия коммунистов.

Уверяю вас, что если бы Польша после войны была бы независимым государством, её власти приняли бы точно такое же решение. На этой территории после войны невозможно было нормально жить. Деятельность УПА, вместо того чтобы угасать, только нарастала. Измученные шестилетней войной, люди продолжали трястись за свою жизнь и жизнь своих близких. Ни одно государство не могло допустить этого.

Rzeczpospolita: Не было ли другого решения вместо силового? Вы сказали, что УПА хотела создать Украину для украинцев. Коммунистические власти при помощи акции «Висла» хотели создать Польшу для поляков.

Скорее расправиться с украинским национализмом (по межгосударственному соглашению Польской народной республики и СССР, из Польши на территорию Украинской ССР было выселено около 500.000 человек — ИА REGNUM ). Подчеркиваю еще раз: обе стороны использовали несравнимые методы. Помимо этого, эти люди были переселены на территории, принадлежащие Польше. Конечно, переселение не является чем-то приятным. Многим людям это причинило неприятности. Но более эффективного способа не было.

Rzeczpospolita: Но коммунисты стреляли и в членов УПА, и в членов Армии Крайовой. Сложно мне в споре между антикоммунистическими партизанами и коммунистами быть солидарными с последними. Даже если они говорили по-польски.

Мой отец, Владислав, с кем вместе я написала книгу «Геноцид, осуществленный украинскими националистами в отношении поляков в Волыни в 1939-1945 годах» сидел после войны во Вронках за деятельность в Армии Крайовой. Следовательно, он является жертвой коммунистического режима. Вопреки этому он считает, что акции «Висла» не было альтернативы.

Rzeczpospolita: Вы сказали, что будучи независимым государством Польша сделала бы тоже самое. Может появился бы однако другой Хенрик Юзефски и выступил бы с проектом польско-украинского соглашения в ягеллонском духе (в польской традиции «ягеллонской» считается идея Польши как федерации с украинскими, белорусскими и литовскими землями — ИА REGNUM )?

Но у другой стороны не было желания иметь такое соглашение. Ее программа заключалась в том, чтобы пережить в лесах до начала третьей мировой войны. Украинские националисты не хотели разговаривать с поляками. Хотели их убивать. Вы говорите о воеводе Юзефском, который в 1930-х годах проводил на Волыни либеральную политику в отношении украинцев. И что? Националисты готовили на него покушение. А как они приняли другого приверженца польско-украинского Тадеуша Головку? Застрелили его. Это был ответ на польские старания.

Rzeczpospolita: То есть нет возможности, чтобы круги кресовян согласились на присутствие Гжегожжа Мотыки в совете ИНП.

Нет. Есть опасение, что его работа на этом посту повлияет на образовательно-исследовательскую деятельность Института по части Украины. В результате может быть стерта разница между палачом и жертвой. Убийцы поляков могут прославляться. Этого нельзя допустить.

Rzeczpospolita: Ведется ли диалог между Мотыкой и историками, которые придерживаются другого мнения?

К сожалению, очень редко. Я участвовала в конференции ИНП, где представляла свою книгу о геноциде. Мотыка и Павел Махцевич не согласились, чтобы в программе конференции оказалось слово «геноцид». После этого мы дискутировали лишь раз. Около пяти лет назад. Однако я открыта для диалога. Рассчитываю на то, что Гжегож Мотыка признает наши аргументы. Если он готов признать, что на Волыни имел место геноцид, значит со временем изменит мнение и по другим вопросам.