Весной 2011 возраст Институт национальной памяти (ИПН) Польши выберет председателя из членов Совета ИПН. согласие изменениям в основание о формировании ИПН, суд обязан быть из 9 членов, пять из которых выбирает и утверждает Сейм, двоих — суд и кроме двоих утверждает президент. между двух кандидатов, которых обязан утвердить суд — гласный писатель Гжегож Мотыка. насупротив его кандидатуры, однако, выступают представители польских кресовян, которые считают, что он по-своему интерпретирует события периода следующий мировой войны в части польско-украинских отношений. На фоне этих событий известное польское издание опубликовало интервью с исследователем геноцида поляков на Волыни в промежуток другой мировой войны Эвой Семашко. Вопросы издания и ответы историка приводятся бес изменений.

Rzeczpospolita: обязан ли Гжегож Мотыка оставаться в совете Института национальной памяти?

Думаю, что это не лучшая кандидатура. сей историк, хотя и признает что УПА ответственна зa преступления навстречу поляков, тем не менее прославляет эту организацию. Считает ее национально-освободительной. Такой, как сонм Крайова.

Rzeczpospolita: Но ведь украинские националисты боролись с СССР зa независимость. И делали это вплоть до 1960-х годов.

Какая же это зa состязание Они не боролись, а скорее скрывались в лесах, что бы выжить. около этих людей не было выбора. Они будто знали, что если НКВД их поймает, то зa свою деятельный в промежуток войны они либо получат пулю в лоб, либо, в лучшем случае, отправятся на Колыму.

Rzeczpospolita: Это наверно преувеличение. УПА неплохо справлялась с Советами.

Только в 1944-1945 годах. Позднее НКВД бойко и эффективно расправилось с украинским националистическим подпольем. Те члены УПА, что выжили, попрятались по бункерам и терроризировали гражданское население. Даже если время от времени они и убивали какого-то партийного функционера или же солдата, то только для того, что бы отобрать около него оружие.

Rzeczpospolita: войско Крайова да убивала немцев, что бы отобрать около них оружие.

Но имела ли рать Крайова в своей программе геноцид? Намерена ли была построить мононациональную Польшу для поляков?

Конфликт УПА с Советами следует судить в качестве конфликта одного бандита с другим.

Rzeczpospolita: Не знаю, правильное ли это сравнение. 1 из этих бандитов убил десятки тысяч миллионов людей и создал потрясающий тоталитарный режим. второй — убил сотню тысяч.

Чтобы красоваться точным — УПА убила 132.000 поляков. все отож сумма жертв неправильно. Советы имели, большой потенциал. Подставьте себе такой сценарий: каким-то чудом в результате другой мировой войны украинские националисты создают собственное государство. Представляете, что это была бы зa территория Это было бы такое же неудача для Украины, как и послевоенная советская оккупация.

Rzeczpospolita: Но НКВД совершило страшные преступления.

Я напоминаю, УПА терроризировала не только поляков. Они массово убивали своих же соотечественников. Акции за недопоставок продовольствия в украинских селах были адски жестокими. Любое неподчинение в отношении УПА заканчивалось смертью. И часто в страшных мучениях. Например, украинцев, которые помогали полякам либо недавно то есть противились националистам, называли предателями и убивали топорами.

Rzeczpospolita: А не были ли эти человеки убиты зa коллаборационизм с советскими оккупантами?

Отчасти так, Но большая часть погибло по другим причинам. Смертью заканчивался ежели и бы ответ от снабжения националистов едой. Идеология ОУН-УПА и была тоталитарной, основанной на германском примере. Они имели своего вождя: поначалу Степана Бандеру , позднее — Романа Шухевича . Радикальная идеология этого формирования была навязана остальной части общества. Не было места для любых других политических сил. если бы УПА создала бы свое царство — это бы было бы своеобразным маленьким Третьим Рейхом.

Rzeczpospolita: Трудно возразить, методы УПА были страшными.

От описания убийств, совершенных этой организацией, стынет кровь в жилах. Все немыслимые пытки были совершены при помощи примитивных сельхозинструментов, они накалывали новорожденных на заборы. вкушать вдобавок другое ужасное явление, о котором иногда говорится, — это приказ членов УПА к человеческим останкам. Тела своих жертв они закапывали в навозных ямах или же в местах, где закапывали мертвых зверей. Это многое говорит о том, с кем мы имели дело.

Rzeczpospolita: разве анналы должна иметь черно-белой? Не можем ли мы просто сказать, что часть УПА, что убивал польского ребенка топором, был преступником, а часть УПА, какой стрелял в советских, был героем?

А если это был 1 и тот же персона Эти вопросы невозможно разделить. невозможно утверждать об УПА, не вспоминая об осуществленном ею геноциде. Её антисоветские действия не смывают с неё вины зa преступления в отношении поляков.

Rzeczpospolita: Но Советы был нашим общим врагом.

Украинские националисты этого не воспринимали. Более того, это образование до сегодняшнего дня считает Польшу своим главным противником. Ни о какой общности интересов эти человеки не хотят слышать. намедни во Львове состоялся собрание партии «Свобода» . Националисты призвали присоединить восточные территории нынешней Польши к Украине.

Rzeczpospolita: Я одинаковый считаю это самой громадный политической ошибкой этого формирования. Бандера не понимал, что поляки и украинцы находятся в одной и той же повозке. Вел свои антипольские войны, а потом, на них и на нас наехал советский каток.

У нас вкушать и сведения, полученные из польского подполья из Восточной Малой Польши, что в 1944 году имели помещение локальные союзы УПА и Советы. Конечно, они были направлены насупротив поляков (науке значительно более известны локальные союзы тово времени среди советскими партизанами и польской Армией Крайовой, которые были направлены противу гитлеровских оккупантов и их пособников, см: Юрий Шевцов: избиение поляков на Волыни создала УПА и продлила Великую Отечественную войну на год — ИА REGNUM ). Известны случаи нападений на поезда с польскими репатриантами, которые покидали территории, на которых УПА хотела истребить поляков. дозволительно ли себе представить большую недомыслие Ведь было уже ясно, что эти земли уже не будут ни польскими, ни украинскими, что они будут прибраны к рукам Сталиным. задача с Гжегожем Мотыка в том, что в своих книгах и выступлениях он игнорирует сей исторический контекст. К сожалению, очевидно, что УПА ему симпатична. Что он очарован ею.

Rzeczpospolita: Но ведь не за того, что убивала поляков. спич соглашаться о том, что она стреляла в советских солдат.

Повторяю, этого невозможно разделять.

Rzeczpospolita: В нападках на Мотыку дозволительно прочитать о том, что он отрицает геноцид на Волыни. все же в своей книге «От волынской резни до акции «Висла»» он четко пишет, что УПА осуществила геноцид поляков.

В сей вопросе Мотыка как раз прошел эволюцию. В последнее время он начал утверждать о геноциде, чего ранее избегал, применяя романтические эвфемизмы, такие как «конфликт» или же «антипольская акция».

Rzeczpospolita: Гжегож Мотыка считает, что круги кресовян хотят покорить Украину и поставить ее на колени. Он не согласен с этим, по-этому его и критикуют

Я с этим абсолютно не согласна. Протестую противу представления кругов кресовян в качестве антиукраинских. Эти круги — антинационалистические. А это большая разница. Кресовяне будто знают, что Украина не однообразна, если здравица соглашаться об отношении к УПА. Националистов прославляют на Западе (Украины — ИА REGNUM ), на давних территориях другой Речи Посполитой.

Rzeczpospolita: А на востоке Украины, где УПА критикуется, доминируют человеки с пророссийскими и просоветскими настроениями. разве мы должны таиться с ним в одном лагере?

Абсолютно: мы не должны избирать посреди националистами, теми, который ностальгирует по Бандере и русофилами, которые с ностальгией вспоминают Сталина. На Украине дождь людей, которые находятся посередине. Критически оценивают и Бандеру, и Сталина. то есть эти человеки являются нашими потенциальными союзниками, на них мы должны причинять ставку. Даже если они не да ясный выражены, как первые две группы.

Rzeczpospolita: Но вернемся к Мотыке. Какие вторично обвинения выдвигают насупротив него кресовяне?

Опасения вызывает пример геноцида на Волыни 1943 возраст с акцией «Висла» 1947 года, то снедать переселением коммунистическими властями (Польши — ИА REGNUM ) 150 тысяч украинцев (половина из них были русинами-лемками, см.: Кирилл Шевченко: новоявленный Освенцим — действие «Висла»: как около русинов-лемков ампутировали родину — ИА REGNUM ) с юго-восточных территорий на западные и северные земли (откуда до этим польскими властями в Германию было выселено до 2 млн немцев — ИА REGNUM ). Такое сопоставление недопустимо. Геноцид является самым страшным преступлением в мире. Акция «Висла» была просто выселением.

Rzeczpospolita: много жестоким.

Зависит от того, с чем сравнивать. В сравнении с массовым выселением поляков Советами в 1939-1941 годы либо немецкой депортацией из Вартегау — это было очень гуманным. Этих людей не убивали, не пытали в тюрьмах (это согласие оспаривается другими исследователями, приводящими факты массовых убийств, арестов и пыток выселяемых, в том числе — силами бывших формирований Армии Крайовой — ИА REGNUM ). Их высылали на другие территории, где они получали дома, хозяйства и даже финансовую поддержку государства. если бы не акция «Висла», чего Мотыка не хочет осознать, деятельный УПА на территории Жешовщины и Любельщины не прекратилась бы. Эта учреждение пользовалась поддержкой населения — вынужденной или же добровольной (исследователи опровергают утверждения о поддержке русинами-лемками деятельности УПА — ИА REGNUM ).

Rzeczpospolita: то есть это я имел в виду. Ведя диспут с украинцами, вы защищаете действия коммунистов.

Уверяю вас, что если бы Польша опосля войны была бы независимым государством, её начальник приняли бы действительно такое же решение. На этой территории опосля войны мочь было нормально жить. деятельный УПА, на смену тово что бы угасать, только нарастала. Измученные шестилетней войной, человеки продолжали трястись зa свою содержание и проживание своих близких. Ни одно княжество не могло допустить этого.

Rzeczpospolita: Не было ли другого решения за силового? Вы сказали, что УПА хотела создать Украину для украинцев. Коммунистические власть при помощи акции «Висла» хотели создать Польшу для поляков.

Скорее воздавать с украинским национализмом (по межгосударственному соглашению Польской народной республики и СССР, из Польши на территорию Украинской ССР было выселено около 500.000 прислуга — ИА REGNUM ). Подчеркиваю опять раз: обе стороны использовали несравнимые методы. кроме этого, эти человеки были переселены на территории, принадлежащие Польше. Конечно, переселение не является чем-то приятным. Многим людям это причинило неприятности. Но более эффективного способа не было.

Rzeczpospolita: Но коммунисты стреляли и в членов УПА, и в членов Армии Крайовой. Сложно мне в споре среди антикоммунистическими партизанами и коммунистами обретаться солидарными с последними. Даже если они говорили по-польски.

Мой отец, Владислав, с кем как один человек я написала книгу «Геноцид, осуществленный украинскими националистами в отношении поляков в Волыни в 1939-1945 годах» сидел опосля войны во Вронках зa деятельный в Армии Крайовой. Следовательно, он является жертвой коммунистического режима. напротив этому он считает, что акции «Висла» не было альтернативы.

Rzeczpospolita: Вы сказали, что будучи независимым государством Польша сделала бы одинаковый самое. Может появился бы все-таки противоположный Хенрик Юзефски и выступил бы с проектом польско-украинского соглашения в ягеллонском духе (в польской традиции «ягеллонской» считается понятие Польши как федерации с украинскими, белорусскими и литовскими землями — ИА REGNUM )?

Но около иной стороны не было желания заключать такое соглашение. Ее программа заключалась в том, что бы пережить в лесах до начала третьей мировой войны. Украинские националисты не хотели собеседовать с поляками. Хотели их убивать. Вы говорите о воеводе Юзефском, какой в 1930-х годах проводил на Волыни либеральную политику в отношении украинцев. И что? Националисты готовили на него покушение. А как они приняли другого приверженца польско-украинского Тадеуша Головку? Застрелили его. Это был отрицание на польские старания.

Rzeczpospolita: То глотать нет возможности, что бы круги кресовян согласились на ареопаг Гжегожжа Мотыки в совете ИНП.

Нет. употреблять опасение, что его занятие на этом посту повлияет на образовательно-исследовательскую деятельный Института по части Украины. В результате может оставаться стерта различие посреди палачом и жертвой. Убийцы поляков могут прославляться. Этого невозможно допустить.

Rzeczpospolita: Ведется ли разговор посреди Мотыкой и историками, которые придерживаются другого мнения?

К сожалению, весьма редко. Я участвовала в конференции ИНП, где представляла свою книгу о геноциде. Мотыка и Павел Махцевич не согласились, что бы в программе конференции оказалось название «геноцид». опосля этого мы дискутировали только что раз. Около пяти годов назад. все же я открыта для диалога. Рассчитываю на то, что Гжегож Мотыка признает наши аргументы. если он пьяный признать, что на Волыни имел полоса геноцид, следовательно со временем изменит представление и по другим вопросам.